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,我们所管委会开了两次正式会议,最后作出决定让我退出,并报告了上级。个人服从组织嘛,按照这个决定,所以(2009年)12月12日上午我通知重庆:康达所及其所有律师完全撤出龚案以及其他重庆的案子。可下午还是被抓了,“双12事变”嘛(笑)。 南都周刊:你是什么时候有预感的? 李庄:(2009年)12月5日晚上,法院突然通知我7日不开庭了,我就已经预感要(被)抓了。我原来想的是我将证据提交法庭之后,或者开庭以后才会出现危险,没想到这么快,在开庭之前,抓我的时候,我当时有脱逃的冲动。 南都周刊:为什么有这个冲动呢? 李庄:当时在法庭上我也说了,想演一场中国版的《追捕》,当时证据没搞到,不想就这样被拿下,想继续找,如果脱逃成功,我会千方百计找到证据证明自己清白,证据固定后再提交给有关部门,我想是会说服他们的,也不至于弄成后来这个样子,但动作慢了,人家很多人啊,何况又是在三楼,结果就锒铛入狱了(笑)。 六 枪支没有失去,因为都在怀里揣着,表演的舞台倒是暂时失去了,没关系,人生的大舞台还在,不过,舞台再大,也有尺寸,容不得我们一直往前冲,该转身就要转,否则,会摔下去的。 南都周刊:你很清楚地记着哪些细节? 李庄:548天发生的所有事情我都记得。一年多来,在里面的感觉是度日如年,可是现在回忆这些,仿佛是一瞬间,点点滴滴历历在目。就像上周发生的事情。 南部周刊:那是你这一生中最难忘的一段日子? 李庄:刻骨铭心,很难忘。今年元旦,为了纪念已经过去的一年,我在看守所还写了—篇散文《难忘的2010》。这件事让我丰富了人生的经历,也挺好的,现在感觉,没觉得特痛苦,也没什么后悔的,毕竟坚持过来了。 南都周刊:你得到的一个代价就是,你失去了律师执业资格,再也不能以律师身份,站在法庭上,就像一个战士,失去了他的枪支武器。或者,一个演员,失去了舞台。 李庄:枪支没有失去,因为都在怀里揣着,表演的舞台倒是暂时失去了,没关系,人生的大舞台还在,不过,舞台再大,也有尺寸, 容不得我们一直往前冲,该转身就要转,否则,会摔下去的。律师证是被吊销了,根据《律师法》第49条,受到刑事处罚就不能执业了, 但热爱法律,关注法治,我还会一如既往的。 南都周刊:我不知道,你得到这个消息的时候,是什么感觉? 李庄:曾经痛苦过,后来又想,人生丰富多彩,也未必是坏事,“塞翁失马”就是这个道理。1 2 3 4上一页下一页
南都周刊:真的就这么轻松对待吗? 李庄:刚送来行政处罚决定的时候,确实挺纠结的,但那是法律,是现实,作出决定的机构和我,大家都心照不宣,可以理解。收到决定以后,我在60天的期限内,向上级申请了复议,现在也还没下文呢,目前我也顾不上这些。 南都周刊:至今为止,这是你最爱的东西…… 李庄:有一种炽热情结在里面,目前我正在培养新的爱好,寻找新的发展方向,其实,就如同特级厨师一样,行业协会可能把你的厨师证没收了,可你烹饪的技艺水平还在,谁也没收不了,我的律师资格证也还在,也没有没收啊。知识和技术是装在每个人的脑子里的。 南都周刊:那个东西已融进了你的血液? 李庄:可以这么讲。 南都周刊:现在来看,你觉得对你的人生影响,是正面还是负面的? 李庄:应当是正大于反吧,我没把它当作一场灾难。人活着的方式多种多样,多经历一些打击和挫折,可能是好事。亚当斯说过一句话:牢笼是产生伟大的地方。别误会,我没有说所有伟大都是从牢笼中产生。即使产生不了伟大,比以前提高一点,也不枉白坐一次牢。 南都周刊:杨学林律师说,它的影响对法治进程,对律师业,都是一个负面的影响。 李庄:应当一分为二看,这是一个世界观的问题,就看从哪个角度讲,我没那么消极,甚至还很乐观。这件事,引起了百姓这么大兴趣,让大家热衷于谈论和学习法律,知道法律法治是怎么回事,增强了律师的社会影响力,这是好事啊。中国历史上,从没有出现过这么高度关注律师这个边缘群体的现象,也从来没有因为一个案件引起这么大反响,而且影响波及海内外,法学大家们的参与,舆论界高度关注,给全民上了一次空前的普法大课,从这个角度看,这是“李庄事件”给法治的一个贡献。当然,这有正反两方面的意义,就看给民众带来了什么导向。培根说,一次犯罪就好比污染了一池水,一次不公正的判决,则是污染了水源。为什么呢,(因为)一次不公正的判决,比十次犯罪的危害都大。它是向社会宣告了法律的一种价值取向。它对民众,甚至对一般执法者都有一种强烈的指导或误导性。你说它不厉害吗? 当然,培根当检察宫时的刑讯逼供和担任大法官时的受贿,那另当别论。 南都周刊:你觉得你的牺牲是有意义的? 李庄:第一季后,国家有关机构出台了不少立法和司法解释,很多因素也与这个事件有关。牺牲是否有实质意义,要看历史,历史应当是客观的,但有时候“野史”也许更能反映真实。 南都周刊:你愿意用牺牲换来这种进步? 李庄:我没那种傲视百代的气度,如果真能用一个人的牺牲换来国家法制的进步,那肯定值得啊,我也没做出那么大的牺牲,无非是失去了一年半的自由而已,能不能换来进步,目前还很难说,只能说去努力尽一个匹夫之责。 南部周刊:这是你后来想开的还是你当时就能体会到的? 李庄:当时没那么豪迈,逐渐想开的,一个人如果没有身临其境的切身感受,很难对一个观念或事件有思想意识上的提升和改变。 南部周刊:这是你用来说服开导自己的一种方式,对吗? 李庄:自我安慰,也安慰那些为我鸣不平又容易激动的人,当然,安慰归安慰,法制进步还是要靠大家不懈的努力。 七 我没有想到是这个结果。是因证据瑕疵导致检察院撤诉吗?难道第一季的证据完美无瑕吗?是因为社会舆论过大吗?难道第一季的舆论小吗?但不管怎样,第二季没有酿成太大的后果。 南部周刊:当第二季到来的时候,这个消息有没有把你击垮? 李庄:我现在不还好好的吗? 其实第二季的酝酿和策划,早在第一季没结束时就开始了,去年的多次被提讯,对我来讲就算提前热身了,所以说,当第二季起诉时,没觉得突然,但第二季确实来势很大,其实案件本身对我的打击不是特别大,反而还激发了一种激情。我最痛苦的是什么呢?是因为我80多岁的父母。 南部周刊:你的父母是怎么看待“李庄事件”的呢? 李庄:我父母都离休多年了,他们都是战争年代参加革命的,都是有60多年党龄的老党员,为新中国的解放流过血、负过伤。思想觉悟肯定和我们不同,对去看望慰问他们的人,我爸以一个老法律(工作者)的口气说:要相信我们的党,相信我们的国家,相信我们的法制……你看,他反而安慰起别人来了,要说痛苦最大的是我妈。至于我爸,在“文革”期间作为走资派被打倒后,关进牛棚几年,受到过很多非人的折磨,所以,经历过战争和“文革”,他的承受力还相对大些。第一季虽然对他们打击也很大,可毕竟挺过来了。我妈就盼啊盼啊,每天倒计时,数到最后几十天的时候,忽然一个朋友告诉了她我的第二季的消息,她哭都哭不出来,只是张嘴,没有眼泪,没有哭声。因为朋友家人当时都瞒着她,没有将第二季的发生告诉她老人家。所以,当她突然听到这个消息时,当场就晕倒了。曾经,我当警察的大哥,因追捕罪犯,子弹从前胸贯穿后背,肝脏也打伤了,命 悬一线,险些牺牲,虽然后来身体恢复得也很好,但父母毕竟为此经历一次生死离别的折磨,这次为我,我妈再一次遭受煎熬。这也是我一生不能偿还的债。 其实,里面的人不是非常痛苦,而是外面的亲人痛苦。我担心我的父母经不起这个打击,甚至担忧我还能不能活着见到他们。他们毕竟已经80多岁了。这就是我在里面最大的痛苦。 南都周刊:第二季当你知道检方撤诉结果的时候,是什么感觉? 李庄:惊讶。我没想到会这个结果。当时在法庭的专案组警察,可能也没想到,他们听到撤诉,马上就抬屁股走了。是因证据瑕疵导致检察院撤诉吗? 难道第一季证据完美无瑕吗? 是因社会舆论过大吗?难道第一季舆论小吗? 但不管怎样,第二季没有酿成太大的后果。 这是我意料之外的,因为,我接到起诉以后,早就开始准备判决的后事了,所以说,意外。 南都周刊:你在里面的待遇如何? 李庄:相对其他在押人员,很好。我所在的第二看守所,是由建国初期的西南战犯管理所逐渐转换过来的,当初是用来关押国民党战犯的,目前,软硬件都是全国一流,是全国的样板,看守所生活上对我很关照,用干警的话说:创造了该所有史以来的最人性化记录。我指的是日常生活。但不让看电视新闻,不让看报纸,不让会见律师,不让打电话,不让接见亲属,这“五个不”又是和别人不一样的地方。 更不用说上网了。所以说在第一季时,人家只是从网上下载打印了—些全是骂我的文章让我看,第二季时,又说全国人民都在关注日本海 啸,都在抢购食盐,没人关注我这个事,我都信以为真。4月24日转往南川监狱,又体验了47天的狱中岁月,监狱方在生活、健康等方面,也对我是非常关照的。 南都周刊:听说你在里面有过很极端的想法…… 李庄:那是在第一季宣判以后(2010年 2月9日),第二天,2010年2月10日送我到南川监狱,正在办理入狱手续时,尚未正式入监就把我又押解回看守所,再次回到看守所后,还是原来的专案组在等着我,告知:很多外省市公安机关,举报你涉嫌其他犯罪。我当时就意识到,这已经不是法律的概念了。从那天起,我不断地口头或书面提出想接见亲属,会见律师,想与外界沟通,结果所有努力都失败了,最初那几天,心情非常激动,情绪坏到了极点。所以他们对我“保护”很好……原来指控我的还有合同诈骗罪,(龚案代理费)数额特别巨大,起刑在10年以上,我怎么能接受啊,与其在里面慢慢地去,何不轰轰烈烈地走? 人总是要死的嘛,但想到了年老的父母,就……后来再看,人家这是管辖权上的一个技术处理,可以理解。 南都周刊:你是个性情很激烈的人,或者说暴烈…… 李庄:可以说激烈,(笑)但不是暴烈……外界评论桀骜不驯,那是他们的理解。 南都周刊:你容易采取极端的方式做事? 李庄:保持在端里,而不是端外,轻易不这样,陈有西(律师)不是说我喜欢剑走偏锋吗? 南都周刊:你在平时办案的时候是一个容易剑走偏锋的人吗? 李庄:喜欢出奇制胜。平时别人采取的惯常方式我不善用。喜欢挖掘一些别人想不到的不注意的地方。很多司法机关领导教育律师们的时候,总说要顾全大局,要维稳,不要纠缠细枝末节,我特别反感这个。律师是干什么的? 就是要从蛛丝马迹里面发现破绽。因为细节决定成败。细节决定命运。一个蛛丝马迹的细节,你不发现并扣住它,怎么能改变当事人的命运呢? 甚至它决定一个人死活啊。多年来,有好多次,我从细枝末节上改变了案件的性质,甚至是攸关性命的案子, 这就是“纠缠”细枝末节的作用。 南都周刊:你是怎么把握这个剑走偏锋的原则的呢? 李庄:不能说剑走偏锋,只能说,以硬制硬。你得有底线,你得有边线啊。不能出了线,张弛收放都要有度。 南都周刊:你能很好把握底线或者边线的度吗? 李庄:任何一名律师,这是最起码应当具备的,在法律赋予律师的权限之内、职责之内,你想怎么偏就可以怎么偏,但是你不能出线。 这么多年,我认为我没有做过出格的事。当然,很多人总是中规中矩地配合侦查和公诉,开庭时宣读一下事先准备好的辩护词,那样什么问题也不会出。钱也挣了,也没什么危险。 南部周刊:你不做那种律师? 李庄:我做不来,那没有意思。那样做是没有职业道德和职业良心的,从我的人生观来说,如果缺乏工作的激情,缺乏负责任的态度,平平稳稳地生活,平平稳稳地辩护,那不是我。 南都周刊:你爱这个行业,爱它的什么? 李庄:有挑战性,有成就感。当然也含有家庭的“遗传因素”。 南都周刊:成就感如何体现呢? 李庄:我喜欢在别人干失败之后,去寻找成功的可能性和细节,把它干出来,非常有成就感,永远不重复,永远新鲜。就像你们记者一样,天天有新闻热点吸引着你。 八 对那些寻求四平八稳的人来说,可能觉得是很不幸,但是我没有觉得不幸。 南部周刊:经历了这么多之后的你,扪心自问,你是怎么评价自己的? 李庄:金无足赤人无完人,我是个缺点不少但没有大毛病的人,媒体不是也报道过我在审判我的法庭上公开“叫嚣”,中国20万律师,我算最敬业的。是不是有点大言不惭啊(笑)! 南都周刊:杨学林律师曾经说过,他在你案发前
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